Urteil: Umrüstung auf Carbon Felgen

  • Moinsen zusammen,


    habe da was in den Newsletter vom ADAC gelesen:



    .
    Wenn ich das richtig verstanden habe sollte sich das auch auf andere Produkte übertragen lassen!!!


    Gruß Tom

  • Hallo Torn,


    danke für die Info!


    Solltest du mit deinem letzten Satz allerdings auf Auspuffanlagen aus GB spekulieren ... vergiß es!


    Hier weichen die Vorschriften, was die zulässige Lautstärke betrifft, der beiden Länder zu weit voneinander ab. Und in diesem Fall gelten die jeweils bestehenden Vorschriften der beiden Länder. :flowers:



    Grüssle
    Jürgen


    Das Leben ist kurz, weniger wegen der kurzen Zeit, die es dauert, sondern weil uns von dieser kurzen Zeit fast keine bleibt, es zu genießen.

  • Sind in UK nicht bereits LED-Scheinwerfer erlaubt (?). Da geht in Deutschland ja auch (noch?) nichts. Trotzdem super Info.


    Nochmals Danke und Gruss
    Harald

    "Wer keine üblen Gewohnheiten hat, hat wahrscheinlich auch keine Persönlichkeit", William Faulkner

  • "Wenn ich das richtig verstanden habe sollte sich das auch auf andere Produkte übertragen lassen!!!"


    Moinsen Tom,
    Deine Vermutung greift nur bedingt. In der Deutschen Juristerei gilt das sog. "Analogie-Verbot"! Dies besagt, dass von der einen Rechtslage nicht notwendigerweise auch auf eine andere geschlossen werden darf, sowie auch (mit einfachen Worten): Weil das eine git, darf der Gegensatz nicht gelten (Wer nicht mein Freund ist, ist automatisch mein Feind).
    Ferner gilt zu berücksichtigen, dass GB in der EU einen Sonderstatus einnimmt. Die von Dir aufgeführte Begründung des VGH bezieht sich allein auf die sog. Festigkeitsprüfung, die in Deutschland (noch nicht) vorliegt, verbunden mit der Fürsorgepflicht des Staates für seine Bürger, die in diesem Falle vom Landratsamt unbegründet angenommen wurde.


    Soltest Du aufgrund dieses Urteilsspruchs des VGH nun auf Racecans (LLRC/HLRC) spekulieren, wie sie in GB erlaubt sind, muss ich Dich enttäuschen :tongue:, denn hier gilt in verstärktem Maße die Fürsorgepflicht des Deutschen Staates für seine Bürger zum Schutz übermäßiger und vermeidbarer Emissionen. Häufig wird dann in erster Linie sogar der § 1 der StVO als ein "Instrument der Freiwilligen Selbstkontrolle" herangezogen:


    "Jeder Teilnehmer im öffentlichen Straßenverkehr hat sich so zu verhalten, dass kein anderer gefährdet, geschädigt oder - mehr als nach den Umständen unvermeidbar - behindert oder belästigt wird!" Alles klar?


    Die Linke zum Gruße von
    Joachim

  • Das ist der Kernsatz! "Ein solches Verbot könne zum Schutz der menschlichen Gesundheit und der Sicherheit des Straßenverkehrs gerechtfertigt sein." Gefährdung oder Belästigung Dritter greift in den allermeisten Fällen.


    Gruß Uwe

    british style - alleweil / I'm so amused - Triumph - alles andere ist eben nur Motorrad

    6c4a76c95656424120462fa9ab010c71.gif ..........................................194b14d2781521c2dc276f5fc1e2b557.png......................... 4d565d9d6d1b788d1b19e9200a8c72d7.gif

  • Das ist der Kernsatz! "Ein solches Verbot könne zum Schutz der menschlichen Gesundheit und der Sicherheit des Straßenverkehrs gerechtfertigt sein." Gefährdung oder Belästigung Dritter greift in den allermeisten Fällen.


    Gruß Uwe


    Moinsen Uwe,
    ... so isses nun mal. Diese Begründung habe ich in fast 40 Jahren auf´m Mopped jedesmal zu hören bekommen, wenn den Grünen die Puste ausging. Nach dem Jura-Studium war ich dann schlauer - hat aber leider vorm Kadi auch nicht immer gezogen.
    Werde mal hier demnächst ein Exzerpt posten (evtl. .pdf zum Download), für alle, die von unmittelbarer Stillegung der :love: durch die Freunde und Helfer bedroht sind, als Handhabe für den Eventualfall und/oder polizeilich ungerechtfertigter Übergriffe.
    Ganz nebenbei: "Es soll jetzt Brüder (Schwestern) und Helfer heißen - Freunde kann man sich ja bekanntlich aussuchen!"
    Alle Sprinter, die der Grünen Zunft (nicht Jäger) angehören, mögen sich bitte nicht angesprochen fühlen.


    meint
    Joachim

  • Hallo zusammen,
    das zitierte Urteil vom 31. Mai bezog sich ja auf Carbonfelgen.
    Weiß jemand, ob das Urteil abschließend war, sich also generell Carbon-Felgen eintragen lassen, oder nur Carbon-Felgen made in UK, oder was oder wie?


    Anfang August hab ich mit dem bekannten Motorrad-Tuner Kainzinger telefoniert (www.tuningcompany.de), weil ich mit dem Gedanken gespielt habe, meine ST 1050 auf BST Carbonräder zu stellen (siehe auch www.2sekunden.de).


    Kainzinger hat die Felgen in der Vergangenheit auch verkauft, aber zur Zeit seien sie nicht eintragungsfähig.
    Es existiere eine interne Anweisung des TÜV, Carbonfelgen nicht einzutragen. Zur Zeit laufe deswegen eine Musterklage, allerdings sei das Verfahren noch nicht weit fortgeschritten. Es gäbe bislang noch nicht einmal einen Verhandlungstermin (Stand Anfang August) und daher sei nicht mit einem schnellen Ergebnis zu rechnen. Bis dahin ginge in Sachen Eintragung von Carbonfelgen definitiv nichts.


    Ein mir persönlich bekannter TÜV-Prüfer äußerte sich im wesentlichen gleich.


    Sieht für mich so aus, als stellt sich der TÜV damit über die geltende Rechtslage frei nach dem Thema: Was interessieren uns Gesetze und Urteile, wir sind doch schließlich der TÜV und wir urteilen nach unserer Willkür über Leben und Tod von Kraftfahrzeugen.


    Möglicherweise wären die Carbonräder problemlos eintragungsfähig, wenn jemand ein (natürlich sündhaft teures) Festigkeitsgutachten und weitere angeblich notwendige Gutachten beim TÜV oder einer seiner Organisationen in Auftrag geben würde. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, wo der TÜV doch einzig und allein um unsere Sicherheit besorgt ist.


    Grüsse an alle, die auch nicht mehr wirklich an das Gute im TÜV glauben
    Reinhard


  • Der VGH hebt nur auf Carbon-Felgen made in GB ab, weil sie dort zulässig, die Straßenverhältnisse mit den unseren in der BRD gleich sind und GB zur EU gehört. Für Produkte anderer Hersteller aus anderen Ländern, selbst der BRD, gilt dieses GRUNDSATZURTEIL nicht. Begründung: In der BRD liegt kein homologenes Festigkeits-Prüfergebnis vor, folglich keine Eintragung. Bei Produkten aus Ländern, die nich EU-zugehörig sind, greift das EU-Recht nicht (beachte Analogie-Verbot, s.o.). Hier muss ein Festigkeitsgutachten erbracht werden. Alles klar soweit?


    Der TÜV stellt sich hier nicht gegen geltendes Recht, denn das besagt ja gerade das oben Beschriebene. Den Jungs im blauen Kittel sind da nun einmal die Hände gebunden. Sollten sie allerdings entgegen der Rechtsprechung des VGH eine Eintragung von Carbon-Felgen aus UK verweigern, sieht das schon anders aus: dann läge Rechtsbeugung vor (im mildesten Falle aber Dummheit).


    mit Grüßen aus der Juristen-Ecke
    Joachim

  • Mal ganz weg vom Prinzipiellen und Juristischen:
    Mir erschließt sich der Sinn von Carbonfelgen auf der Sprint nicht wirklich. Wer ein paar Zehntel an der Rundenzeit abfeilen möchte, kauft sich besser für's gleiche Geld eine 5-10 Jahre alte 600er. Dafür ist die Sprint einfach das falsche Mopped.
    Und auf der Straße, genauer auf den "Endurostrecken", die man ja heute auf Straßen 3. oder 4. Kategorie oft vorfindet, wollte ich mit Carbonfelgen auch nicht wirklich fahren. Ganz zu schweigen von den manchmal etwas grobmotorischen Mechanikern bei manchen Reifendiensten....


    Also warum?:unknw:

  • Hallo Christian_h


    soweit mir bekannt (ich lass mich da gern eines besseren belehren) gibt es hauptsächlich vier Gründe für möglichst leichte Felgen, egal aus welchem Material:


    1) ein im Fahrbetrieb (und natürlich auch physikalisch) deutlich spürbares geringeres Trägheitsmoment um die Querachse. Beispiel: Halte ein (ausgebautes) Fahrrad-Rad an den Achsstümpfen und "lenk" mal. Geht ganz leicht. Dann versetz das Rad in schnelle Drehung und probier nochmal zu lenken. Geht jetzt wesentlich schwerer. Eine leichte Felge erleichtert somit das Einlenken und Richtungswechsel / Umlegen etc.. Das macht sich auch bei "normalen" Straßenmaschinen deutlich bemerkbar, sofern da nicht serienmäßig schon besonders leichte Felgen drauf sind (wie z.B. Alufelgen von PVM auf einer BMW 1000RR oder Marchesini auf manchen Ducatis).


    2) geringere ungefederte Massen (zu denen die Felgen gehören) erleichtern der Federung / Dämpfung die Arbeit und ermöglichen so eine bessere Straßenlage, sofern darauf korrekt eingestellt.


    3) natürlich verringert sich auch das Gesamtgewicht des Motorrads und damit die Beschleunigung zum Besseren. Aber das dürfte wohl zumindest bei Straßenmaschinen kein ernsthafter Grund für superleichte Felgen sein. Da dürfte es billiger (und gesünder) sein, ein paar Kilo am Fahrer abzuspecken. :smile:


    4) Die zur Beschleunigung der DREHUNG leichterer Felgen aufzubringende Energie ist geringer als bei schweren Rädern. Gleicher Effekt wie bei Motoren mit schwerer Schwungscheibe (z.B. LKW) gegenüber besonders leichter Schwungscheibe (z.B. Ferrari). Somit steht hier auch mehr Motorleistung zur Beschleunigung des gesamten Fahrzeugs zur Verfügung.


    Fazit: Bei Straßenmotorrädern ist es vor allem der deutlich spürbare Handlingsvorteil, der (theoretische) Beschleunigungsvorteil geht dann wohl eher im Wheelie unter ...


    Grüße
    Reinhard

  • Hallo Harry,


    kann dir nur vollumfänglich zustimmen. Selbst Triumph hat es bei dem GT Hinterrad irgendwie fertig gebracht, dieses um ca. 1 kg(!!) leichter zu machen. Wie sie das wohl geschafft haben?


    Vielleicht sollte man in der Ebucht mal das Augenmerk auf gebrauchte Hinterräder von Unfall GTs richten (meistens ist das Vorderrad hinüber) ... 1 kg ist schließlich auch ein Wort und sicherlich günstiger als Carbon-Räder! :top:



    Grüssle
    Jürgen


    Das Leben ist kurz, weniger wegen der kurzen Zeit, die es dauert, sondern weil uns von dieser kurzen Zeit fast keine bleibt, es zu genießen.


  • Moinsen Reinhard,
    im Prinzip stimmt das schon, aber:


    Zu 1) Die Leichtigkeit der Felgen muss in Relation zum Fahrzeuggewicht gesetzt werden. Letztlich ist es der Kreisel-Effekt, die die von Dir beschriebene leichte/schwere Steuerung bei steigendender Rotation bewirkt. Das Mopped lässt sich im Allgemeinen im Schiebebetrieb leichter lenken, als bei 230 km/h. Dafür wird es mit zunehmender Geschwindigkeit stabiler. Du darfst das Gewicht der (leichten) Carbonfelgen nicht ohne das Gesamtgewicht betrachten. Die Felgen einzeln für sich genommen - da hättest Du recht. Hier aber: Falsch!


    Zu 2) Fahrzeug ohne Fahrer/Gepäck: hier stimmt die Aussage nicht: Die Federung wirkt nicht auf die Felge. Felgen gehören zur rotierenden Masse (schlimm wird´s, wenn sie zur oszillierenden Masse mutieren/nach der elastischen kommt die plastische Verformung = Bruch). Im Übrigen verlässt ja die Felge den Boden nicht, das Fahrzeug hebt und senkt sich auf der Achse der Felge. Mit Verlaub, aber da hast Du in Physik aus dem Fenster geschaut (ist nicht bös gemeint :tongue:).


    Zu 3) Korrekt!


    Zu 4) Ungenau, deshalb so nicht stimmig. Wieder muss hier auf das Gesamtgewicht des Fzgs abgehoben werden. Stünde das Krad auf dem Hauptständer ohne Hinterradbelastung, wäre Deine Aussage richtig. Im Straßenverkehr irrelevant!
    Was das Drehmoment der Schwungscheiben anbelangt, vergleichst Du hier (wahrscheinlich ungewollt) Äpfel mit Birnen. Bleiben wir mal bei unseren Sprints o.Ä. Triumph hat aus der Vergangenheit gelernt (?) und baut heute hochverdichtende Triebwerke mit (relativ) leichten Schwungmassen. Selbst Harley-Davidson hat seit der Porsche-Ära mit den Evolutions zu Beginn 1984 auf leichtere Schwungmassen und höhere Verdichtung im Brennraum gesetzt. Natürlich wird ein stoßstangen gesteuerter "Milwaukee-Trecker" nicht die 3 sek. von Null auf hundert schaffen, wollen die auch gar nicht. Allerdings laufen diese Moppeds schon im für uns untertourigen Bereich mit nahezu vollem Drehmoment, also mit Kraft aus dem Keller. Hier trifft Deine Aussage bzgl. LKWs zu, wenn auch dürftig erklärt.


    Zu Deinem Fazit:
    Einem höheren Handlings-Vorteil aufgrund leichterer Felgen allein stimme ich nicht zu, denn die Stabilisierung des Motorrades durch den Kreiseleffekt bezieht sich nicht allein auf das Gewicht der Felge. Hier gilt die Massenträgheit/-Beschleunigung, auf die allerdings wieder das Gesamtgewicht des Fzgs einen gewissen Einfluss hat. Um es mal lapidar auszudrücken: Die "paar Gramm" einer Carbonfelge ggü. der Alu-Felge ist nicht ausschlaggebend für die Beschleunigung. Wie Du schon richtig erwähnst, muss u.A. auch auf das Gewicht des Fahrers abgehoben werden. Und da sind wir wieder beim Gesamtgewicht von Fahrer und (evtl. vollgetankter) Maschine. Hinzu kommen Beschaffenheit des Bodenbelag, Gegenwind - und nicht zu vergessen - die Kettenspannung UND Viskosität und Wärme der verwendeten Öle (Reibung).


    Mein Fazit:
    Carbonfelgen bringen im normalen Betrieb nichts an Leistungs-Gewinn, den müsste man schon am Stammtisch herbeten.
    Im sportlichen Bereich (auf der Rennstrecke) tragen sie allerdings erheblich zur Gesamtgewichts-Reduzierung bei.
    Letztlich kommt es immer noch auf das Können des Piloten an. Ich glaube, mich als alten Tourer versägt ein 120kg schwerer, waghalsiger Pilot noch mit ´ner 125er.


    Aber Carbonfelgen sind ein echter HINGUCKER. Unter dem Motto "Pimp Your Bike" ist letztlich fast alles erlaubt (wenn auch nicht vom TÜV). Wenn diese Dinger das Fahrverhalten meiner Sprint ST 955 nicht zum negativen verändern, könnte ich mich damit anfreunden. Soll sich ein jeder selbst fragen, ob er sie braucht oder will, dann ist doch alles in Ordnung


    belehrt der technikverliebte
    Joachim


    PS:
    Bin jetzt weg zum Schweine-Jagen!

  • Nabend Joachim,


    ich denke wir sind uns einig, dass leichtere Felgen allein aus einer Sprint noch keine Speedy oder Streety oder gar Daytona 675 machen. Natürlich gibts tausend andere Faktoren, die das Fahrverhalten beeinflussen, und der Fahrer wird in der Regel immer die Nr. 1 sein. Grundsätzlich jedoch werden sich leichtere Felgen positiv in Richtung Handlichkeit auswirken. Nicht dramatisch, aber Kleinvieh macht in der Summe auch Mist.


    Ebenfalls ist weniger Gewicht grundsätzlich die bessere Mehrleistung, denn "mehr PS" hast Du nur dann, wenn Du sie erzeugst. Weniger Gewicht hast Du immer.
    Spürst Du sogar beim Schieben und Rangieren.
    So gesehen ist Abspecken gegenüber Motortuning die intelligentere Variante, wenn auch in der Praxis oftmals aufwendiger zu realisieren.
    Mit Sicherheit sind leichtere Felgen hier ebenfalls nur ein Mosaiksteinchen, aber ein Schönes.


    Im übrigen kann ich Deinen "Belehrungen" nur bedingt folgen:


    zu 1) Lass so eine Rennziege nackig z.B. 150kg wiegen und unsere Sprints z.B. 250kg. Dann machen sich die geringeren Kreiselkräfte der leichteren Räder natürlich bei der Sprint im Verhältnis geringer bemerkbar als beim Rennmopped, aber NULL ist der Effekt damit trotzdem nicht. Somit also: Hier nicht falsch!


    zu 2) Ich darf Dich zitieren: "Fahrzeug ohne Fahrer / Gepäck". Wann ist dieser Zustand Deiner Meinung nach relevant? Auf dem Prüfstand?
    Während der Fahrt werden die Räder und Radaufhängungen durch Straßenunebenheiten zu Vertikalbewegungen angeregt. Und schon hast Du oszillierende Massen. Je geringer die oszillierenden Massen, z. B. durch leichtere Felgen, desto geringer deren Massenträgheit, und desto leichter kann die Federung die Räder und Radaufhängung den Straßenunebenheiten nachführen und somit für eine bessere Straßenlage des gesamten Motorrads sorgen.


    zu 4) Offenbar hab ich mich mit dem Schwungscheibenvergleich missverständlich ausgedrückt. Sorry dafür. Sollte nur veranschaulichen, dass zur Beschleunigung der Drehbewegung eines schweren massereicheren Rades mehr Energie benötigt wird als für ein leichtes Rad. Das das gesamte Moped nur durch diesen einen Effekt unterm Strich vielleicht messtechnisch erfassbar aber nicht praxisrelevant schneller beschleunigt, ist klar.


    Um ein höheres Gewicht zu beschleunigen und abzubremsen und seine Bewegungsrichtung zu ändern wird immer mehr Energie benötigt, als für ein geringers Gewicht.
    So einfach kann Physik sein.


    Schönen Restabend noch und
    Grüße ohne belehrenden Anspruch
    Reinhard

  • Moinsen Reinhard,
    fasse Deinen Beitrag keineswegs als Belehrung auf (hab das ja auch nur schmunzelnd gemeint), auch wenn ich nicht allen Deinen Argumenten so zustimmen möchte. Da gibt´s sicher noch jede Menge Gesprächsstoff.
    Technik, Physik und Mathematik - das sind keine Themen für die Klugschnacker in den Talk-Shows im TV.
    Große Klasse dieses Thema. So was müsste man mal bei ´nem ordentlichen Humpen Bier (oder ´nem Viertele Weißen) ausdiskutieren :cheers:. DER ABEND WÄR GERETTET :top:!


    Danke sagt grüßend
    Joachim